|
ראיון עם משורר מש) – משורר, מר) – מראיין על הדלת היתה כתובת מאירת עינים ובלט בה השם "אבטליון" . תקרא לי אבי הוא אמר לי בפנים מחייכות. אני פשוט, אוהב מאד את השם אבטליון. אבל איך אפשר לקרוא לאדם כך בביתו או בחיי היום יום. אז לכולם אני אבי ולעצמי ולמוסדות הציבור אני אבטליון. מר) היו פקקים, איחרתי, מצטער. מש) לא ארע דבר שיש להצטער עליו, אני יושב ביני לבין עצמי ומנסה להתגבר על שני שירים. הארוך יותר כמעט גמור. הקצר עיקש.
ואלו המילים:
מר) כל השיר כולו ארבע שורות? מש) אינני יודע עדיין. אולי. אין סיבה שלא. הכל תלוי בצרופי המילים מר) קשה לשפוט. מש) קשה מאד. אני באופן אישי כמעט ולא נתקלתי בשום שיר כנוע. מר) יצירה היא מאבק? מש) ברוב המקרים, אני עוד לא הצלחתי לבטא את עצמי בדיוק כמו שאני רוצה. לפחות אצלי קיים המאבק ועליו רציתי לכתוב ולספר בשיר הזה. מר) המילה מאבק היא מילה חריפה, טעונה, מלחמתית. מש) יש גם מאבק שקט באין רואים. אני חושב שיש אפלה חשוכה ויש אפלה בהירה.יש מאבק הנחבא אל הכלים. מר) אתה שמח במאבק הזה או היית מעדיף קלילות, חופשיות, יצירה ספונטנית. מש) הייתי רוצה גם מזה וגם מזה. אני לא מאמין שאפשר להשיג ולשמור על דברים עמוקים וחשובים בלי מאמץ. פעם היה קשה יותר בגלל הביקורת העצמית, בגלל השיפוט המשתק, אז לא יכולתי לכתוב שירים. מענין הקשר האטימולוגי בין שתיקה ושיתוק. בפועל שיתוק לא מתחייב משתיקה. שירים דומים מבחינה זו למנגינות. לעיתים מנגינה צריכה את פסקי הזמן שלה בין הצלילים, כך גם בשיר, אני חושב. מר) השיר מתנגד ,כלומר אינך מצליח למצוא את הצרוף הנכון? מש) כן, כך. אך אני חש ויודע מה הייתי רוצה, בזה אני באופן אישי מרגיש קירבה גדולה לפיסול. לא דיי במילה נוחה, לא דיי בקירבת המשמעות.יש כאן מאמץ גלובלי, אני לא הייתי אף פעם פסל, אבל אני מרגיש שזוהי תחושה דומה לעמוד מול האבן, מול הנוכחות הברורה של האבן, או השפה ולא ליצור סתם חריצים. גם לא דיי בחריצים ושקעים וצורה חביבה סבירה,זה הרבה יותר מכך. מר) זו האמת? מש) אני מתקשה לדבר על האמת באיזה שהוא מובן פילוסופי-כלל אנושי, אבל אני יכול להגיד שמבחינת התחושה אי אפשר אחרת. אין פשרה, גם אם לא ברור לי עד הסוף מהי התוצאה הסופית, אי אפשר אחרת. מר) אתה מתכוון שלא יכולת לכתוב את השיר בצורה שונה? אנשים כתבו שירים שונים מאד זה מזה על אהבה ועצב וכדומה. גם לך יש שירים שונים על נושאים דומים. מש) כן, אבל אלו הם לא אותם מילים ולא אותו מקום וזמן ולפעמים אפשר למצוא כמה אפשרויות מוצלחות, אך הנסיון שלי והתחושה שלי היא שמעט שירים ויותר מזה מעט מנסיונות שלי לכתוב שירה עולים יפה. מר) אז מה עושים? זורקים לפח או מפרסמים? מש) כל אחד לפי טבעו. אני כותב מעט באופן יחסי, אני מביא לנייר או למעבד התמלילים מראש פחות מכפי שאולי אפשר היה לצפות ממני ואז מתחיל השלב הקשה. מר) לוותר על שורות? מש) אצלי זה פחות לוותר, אם כי גם זה קיים כמובן. הבעיה היא שעולה בדעתך שורה טובה ועוד שורה ועוד שתי מילים כאן ושם ועדיין אין שיר, זו יותר הבעיה שלי. מר) ובכל זאת אתה מוותר מש) לפעמים אני לא יכול לותר על שורה לא טובה מר) באמת? מש) כן, ואני יודע שהיא שגרתית, או אפילו שגויה דיקדוקית, או סוג של מנייראה או חיקוי כמעט בלתי מודע, או כל מה שתרצה. אבל אני אוהב את השורה הזאת אני נהנה ממנה או צריך אותה, או תלוי בה. אי אפשר לי באותה עת בלעדיה. מר) אתה מדבר על שורת שיר בלהט כמו שאני הייתי מדבר על אשה אהובה מש) כן בלהט. איך אפשר אחרת? מר) מה זה בעצם שיר? במה הוא שונה מכל דבר אחר? מש) היו נסיונות לכתוב שירה באמצעות תוכנית מחשב. ע"י בחירה אקראית של מילים. היו ויהיו גם נסיונות אחרים מעט יותר מתוחכמים ע"י יצירת רשתות ועצי זכרון שיאוחסנו במחשב ויהיו רגישים יותר לזיקה בין מילים. מר) קראת כאלו שירים,יכולת להבחין מי כתב אותם? אדם או מכונה? מש) אני שואל אותך, מי הוא הכותב? מי כתב את השירים. אני חושב שיש הבדל בין סידור מילים לכתיבת שירים. גם אם לפעמים הסידור נראה יפה. מר) אולי הכותב, המשורר, הוא מי שבחר את השירים המסוימים מתוך סך כל האפשרויות שהמחשב הציע, זוהי דרך כתיבה אפשרית לפי דעתי מש) גם לפי דעתי, אבל מאד לא יעילה מבחינה יצירתית. לפי הידע שברשותי המחשב לא יכול להציע לנו שיפור ביצירתיות, הוא יכול לסייע לנו במהירות חישוב מוגברת ובאיחסון ועיבוד כמויות עצומות של מידע. לבטח ימצאו מומחי מחשבים שיסבירו טוב ממני במה יכול מחשב להועיל לאנושות. מר) לא ענית לי בצורה ישירה מה זה שיר, אתה מעדיף שנעבור לשאלה אחרת? מש) לא. רציתי להגיד שדווקא הנסיונות לכתוב שירה שאינה תלויה באדם היוצר מסייעים להבין טוב יותר מהו שיר. מר) אתה מסקרן אותי ואני מבקש שתפרט. מש) טוב. מה יכול לתת לנו מחשב בכל הנוגע לכתיבת שירים? הוא נותן לנו רצף של מילים שעומד בכללים בסיסיים של תחביר של שפה טבעית כלשהי וכפוף לסידור גרפי כלשהו על הדף. מר) אבל זה לא בדיוק מה שהמשורר נותן לנו? כשאנו קוראים שיר בעיתון או בספר. מש) רגע אחד, סבלנות. אם סידור אקראי של מילים ללא שום כלל מכונן יחשב שיר טענה שעשויה לעלות בדיון על נושא השירה, אזי אנו מאבדים משהו חשוב. את ההבחנה בין שיר ללא שיר. אולי אין צורך בהבחנה זו. אני חושב שיש לנו צורך. כיוון שאנו מבחינים בפועל היטב בין טכסטים שונים. יותר מכך אם נחזור צעד אחד לאחור לפלט האפשרי של המחשב, אנו רואים שההבחנה בין שיר סיפור ספר מחזה, מצטמצמת לכמות המילים בטקסט וזהו קריטוריון חלש מאד. מר) אז מהו בכל זאת שיר לפי דעתך מש) לי באופן אישי כמשורר וכקורא שירה אין את הצורך הפורמלי לתת הגדרה חדה וחד חד ערכית לשיר שתוציא ותשליך את כל הדברים ובמיוחד הטכסטיים הלא שיריים מהזירה השירית. אינני נזקק לחומרה הפורמלית של ההגדרה כדי לכתוב או לקרוא שירה אבל אולי אם הייתי חוקר מובהק של שירה הייתי כן נזקק, איני יודע. אני סבור שמעבר למה שכבר אמרתי על תיחום טכסט כשיר אני יכול להגיד עוד שני דברים שנראים לי חשובים. שניהם כרוכים יחדיו זה בזה. הראשון הוא מידת הלכידות בין המילים. בשיר בד"כ יש מעט מילים. בשירת יפן וסין אפשר למצוא שירים בני עשר ועשרים מילים ואף פחות. בכל מקרה, רוב השירים שאני נתקלתי בהם אינם מרובי מילים אפילו לא כדי מספר המילים שבסיפור קצר. לכאורה בגלל מיעוט המילים בשיר קל לראותם כטכסטים שניתן להפיקם או ליצור אותם בקלות. אבל כאן טמון המוקש. מיעוט המילים הופך כל מילה לשקולה בזהב, אך הסוד האמיתי, נשימת אפו של המשורר היא הקשרים הגלויים והסמויים בין המילים. יש אנשים שהבקיאות שלהם בשפה היא עצומה למשל בלשנים או חוקרי ספרות ולעיתים הם עורכים את המשוררים שאינם אדירי תלמוד ובקיאות כמותם, ובכל זאת בקיאות בשפה אינה תנאי הכרחי לכתיבה גדולה. הדבר השני הוא אישיותו של המשורר. היא באה לידי ביטוי מעבר לבקיאות באפשרויות השפה. היא צרכה להיות נוכחת ומובחנת. השיר הוא בעיני התקרבות מכסימלית לגבול שבין כתיבה אישית באופן קיצוני עם כתיבה כללית, ציבורית, גלובלית, אוניברסלית. משורר מקרב שני קטבים אלו זה לזה. השיר נושא את חותם המשורר. גם סיפורים ויצירות אחרות דורשות התקיימות סתירה זו. אבל בשירים לטעמי הדרישה חמורה ביותר בגלל מיעוט המילים. הלכידות הנדרשת היא מכסימלית. מר) נתת לי לקרא את השיר הארוך ובו אתה נותן תשובה אישית ברורה מאד ואני בכל זאת חוזר ושואל אותך: צריך לכתוב שירים?
מבעד לחלון הראווה
מש) אני חושב שאנשים חושבים באופן דומה מאד לשירה. יש כאן סוד, וכדרכם של סודות מענינים, הוא נמצא על פני השטח כמעט. אתה מתפלא? לפי דעתי זהו סוד כמעט חשוף, אבל לא מדגישים אותו והוא נדחק לקרן זווית של התודעה. מכל אופני ההתבטאות, שירה בעיני הכי קרובה למחשבה האישית של האדם. הסיבה לכך היא שאנשים אינם חושבים בד"כ במילים בודדות ואינם חושבים סיפורים שלמים או בפסקאות. הם חושבים בשורות. השורה או כפי שמנסחים זאת בצורה מדויקת יותר בלוגיקה - הטענה, היא היחידה הבסיסית. אך אני חוזר לשירים ושורות. ישנן שורות בעלות מילה וישנן שורות שאורכן עמוד שלם אבל אלו מקרים פרטיים של שורה. היא תלכיד בסיסי של מילים עם מחויבות מסוימת לא מוחלטת לדקדוק של השפה. בשורה יכולה להיות תרכובת של מילים בשפות שונות, כך גם במחשבות. הסוד הוא אם כך שהמחשבה האנושית היא למעשה שירה. היא שירית, אני טוען שזו האמת גם כשמדובר באנשים המומחים במחשבה עיסקית או אקדמאית פורמלית. המסמכים או הטכסטיים הרשמיים שהם מיצרים הם מחשבות מטעם, להתאים לאיזה פרוטוקול או נורמה. אבל כשמדען או איש העסקים או היוצר או עקרת הבית חושבים בינם לבין עצמם הם חושבים באופן הקרוב מאד לשירה. מר) היה מי שרצה להרחיק את המשוררים מהמדינה,לא לתת להם חלק בניהול והשפעה על החיים הציבוריים. מש) בוודאי, לא רצו לתת להם להשפיע. מה אנשים זוכרים? הם זוכרים כמה מילים שחוברו להם יחדיו. ברדיפות, מלחמה, מצב כלכלי קשה או בריאותי קשה. מה אתה זוכר? כמה זמן יש לך בשביל לתת את דעתך לדבר כלשהו? החיים מחיבים פעולה ותגובה מידית. החיים לא תמיד ממתינים לנו. כמעט כל אדם ואפילו אינו יודע או אינו אוהב לקרוא, זוכר שורה משיר או שורה שירית שמחזקת אותו, שורה או שורות שמסייעות להתמודד עם הקשיים. היום כותבים שירה חופשית משוחררת ממחויבויות של משקלים וצורות גרפיות. אבל גם כשהצורה היתה כל כך נוקשה, כדוגמת השירה העתיקה ומחויבת לנורמה מוחצנת, גם אז היו שחששו מפניה. מה כל כך מפחיד בשירה? מר) אני לא מפחד, אני אוהב שירה; אחרת לא הייתי כאן ועכשיו מראיין אותך. אני גם חושב שהשם "שירה" הוא שם יפה. מש) שם נפלא. המשורר מדגים בכור ההיתוך של כתיבת שיריו וכמובן גם בתכנים את הגמישות ה"בלתי נסבלת" של המחשבה האנושית. ההשפעה הגדולה שלו מעבר לתכנים היא עצם קיומו כמשורר. אנשים רדומים לסכנות המאיימות על החברה החופשית הפתוחה, כפי שהם לא ערניים ליסוד השירי שבהם וזו אינה מליצה. מר) כתבת פעם על אסונם של המשוררים. תוכל להרחיב על כך? מש) כן. כתבתי אז שאסונו של משורר הוא שהוא אינו מצליח לשכוח את עצמו ואני עדיין מאמין בכך. מר) אבטליון, אתה הצלחת לשכוח את עצמך? שיריך נסובים הרבה פעמים על חייך האישים, מחשבותיך, רגשותיך, הנשים שהיו לך, זו שזכית בה ואלו שלא תהיינה לך לעולם. רחל כבר כתבה: "רק על עצמי לספר ידעתי". מתוך נסיוני כקורא שירים נתקלתי במעט שירים לא אישיים והרבה מאד שירים נרקיסיסטיים, אגוצנטרים ובלי תויות מסווגות. פשוט שירים אישיים. השירים הציבוריים, הפומביים האידאים, יש בהם משהו קשה, תעמולתי, כמובן גם להם יש מקום. האם בהם שוכח או משכיח המשורר את עצמו? מש) קשה מאד לכל אדם לשכוח את עצמו גם אם הוא משורר וגם אם אינו משורר. כל המשוררים הם קודם כל בני אדם וניתן להם לחוות כמו לכל אדם אחר לפחות בפוטנציאה את כל אשר אפשרי לאדם באשר הוא אדם. אני לא התכוונתי לשום סוג של מחיקה עצמית של תודעה, עצמיות או הכחשה או מחיקה של זכרונותי. כיצד זה אפשרי באמת אם אינך חולה במחלת השכחה ללא נזק עמוק לאישיות? בעיני זה לא אפשרי כלל וכלל. אני מתכוון שיש פער מסוים בין הקירבה שלנו לחוויות שלנו ולדברים המענינים אותנו לבין מידת הקירבה של אחרים להם. עבור המשורר הכתיבה היא תהליך לא פחות ואולי אף יותר אינטימי ואינטגרלי ומובנה בשורשי הפרסונה שלו מאשר לצחצח שינים או לאכול ארוחת צהריים. שיר כמוהו כילד, במיוחד למשוררים שאין להם ילדים בשר ודם. הוא ביטוי מרוכז של מכלול מהותו של המשורר. אבל לאנשים אחרים הדבר בלתי מובן במקרים רבים ואינו עומד כלל באותו יחס. גם אנשים קרובים מאד למשורר אינם מתקרבים, אינם יכולים והרבה פעמים גם אינם רוצים לחוש את החשיבות שיש לשירים ולכתיבתם בעיני המשורר. משורר שאינו מודע לכך יוצר פער בין תהליך הכתיבה שלו לבין מכלול החיים שלו כאדם. הוא מעצים את תהליך הכתיבה ואת המיקוד שלו בשיריו. הם התמצית ומרכז עולמו ואינו מבחין בפער העצום שעלול לייוצר בין תפיסתו זו ומהלכו ומנהגיו של העולם. הוא אינו יודע לעזוב את עצמו, לשכוח את עצמו. זו תמצית אסונו של המשורר בעיני. מר) שמעתי פעם אותך מדבר בשיחה ידידותית על אפשרות ההצלחה של המשורר או על משוררים מצליחים. מהו בעיניך משורר מצליח ומהו ההבדל בין משורר מצליח למשורר שנכשל? מש) שאלה מורכבת שאלת ידידי ואפשר שהתשובה שאני יכול לתת תהיה ארוכה מכפי שתרצה לשמוע. מר) אל תדאג לי אבטליון. כל מה שאני מבקש זה רק עוד אחד מאותם בורקסים טעימים שהיו על הצלחת ונעלמו הפלא ופלא כולם. מש) בשמחה ואולי גם מיץ אפרסקים? מלוח ומתוק יחדיו? מר) ננסה וגם כוס מים צוננים. מש) הנה התקרובות. כשאני מתבונן באופן שבו אני מחבר שיר, סיפור וכד', אני שם לב שלשיר לדוגמא, יש קורות חיים ורציתי ראשית כל לדבר קצת על קורות החיים של יצירה ספרותית, נניח שיר, כיוון שלי, באופן אישי יש ענין עצום בשירה. מר) בשיחה שלנו כל הזמן עולות לי אסוציאציות שיריות:"שתיקתו ההולכת ונמשכת של משורר", "איך שיר נולד", "עדין לא כתבו זאת בשיר", אני ממש צריך לעצור את עצמי לא להתפרץ בהתלהבות. מש) גם אני חש כמוך, יש לי חלום לערוך את ספר השירים שלי, כלומר ספר של שירים שלא אני כתבתי אבל הם כל כך נפלאים בעיני שהייתי רוצה שיהיו מכונסים ביחד בנוחיות ובאחווה זה לצד זה. מר) אתה לא היחיד שיש לו חלום כזה. להרבה אוהבי שירה יש בראש את טיוטת אסופת השירים האהובים עליהם. מש) נכון, אני יודע. נחזור לקורות חייו של שיר. יש את תהליך ההבשלה. לזמן הזה אין מידה. הוא יותר מקורות חייו של המשורר כיוון שיש כאן איזו כוונה מעורבת איזו כמיהה או תשוקה שהם יותר מעשיה ספונטנית אך פחות מעשיה ישירה בוטה. כמו מי שמסתכל אל מחוץ לחלון של אוטובוס ואינו יודע מה יראה ואפשר שלא יעלה בחכתו דבר, אך הוא ממתין. זה שונה ממישהו אחר שמביט ואולי יראה ואולי לא ואין לכך חשיבות בשבילו, כיוון שבמקרה ספציפי זה הוא אינו מבקש דבר. זמן ההבשלה יכול להיות קצר משניה וארוך משנה, לפעמים הוא מתבטא בניגון,לפעמים במילה. לפעמים בשמחה על גבול הטימטום לפעמים בחוסר מנוחה. מר) ואולי לא יקרה כלום? אולי זו אזעקת שווא אולי אשליה או חולשת נפש אולי אפילו בעיה פסיכולוגית, תקיעות נפשית? מש) אני רומנטיקן. יתכן ולאנשים אחרים יש דעות אחרות ואני איני יכול להעיד במובהק אלא על עצמי. לפי דעתי משורר אינו שונה ממי שלמד לרכב על אופניים או לשחות או מלוחם קומנדו מאומן. הם אף פעם לא שוכחים את תלמודם. מי שיודע לשחות ישחה ומי שרכב פעם יצליח לרכב גם לאחר הפסקה ארוכה. המשורר לטעמי נמצא בכוננות שירית, מחכה לו, אורב לו שיגיח, אבל אם שלוות ושלמות חייו יקרים לו, הוא ישתדל להיות רגוע בענין. ממש כמו הלוחם שמרגיש נינוח במידה דומה גם באולם ריקודים מואר במאות חיוכים וגם בסמטה אפלה חשוכה. המשורר מוכן ומייחל תמיד לרגע בו תעלה שורת שיר משובחת. אני באופן אישי נושא איתי לרוב עט או בדל עיפרון ונייר. אני נכון כל רגע לעצור ולכתוב את אותה מילה שורה רעיון וכך באמת אני עושה. מר) אבל יש אנשים שכתבו שירים משובחים יותר או פחות וחשו חוויות אקזיסטנציליות דומות לאלו שאתה מתאר וחדלו לכתוב ואינם כואבים ואינם מתגעגעים לחווית השירה וזהות המשורר. אולי חלקם שמחים להפטר ממנה, או היו רוצים להיות משהו אחר ואינם יגולים? מש) אני הכרתי באופן אישי שני משוררים שכתבו ופרסמו וחדלו לאחר שנים ללא טראומת הפסקה. אני עדין סבור שמרבית הרגישויות שלהם למילים ולמצבים שונים ומשונים נשארו. מה שנחלש היא המוטיבציה להפעיל וללבות את אותו תהליך של הבשלת שירים. לי עצמי היה הרבה שנים קשה לתאר שתיתכן אפשרות ממשית שהמוטיביצה הכללית לכתיבת שירים תסתיים ולא תתעורר שוב. היום אני מבין זאת בצורה שונה. לעיתים ההתנערות מהשירה היא התנערות מתקופה שלמה מרגשות פנימיים מאנשים מסוימים וחוויות שהיו קשורות חזק לכתיבה. מר) זה יכול לקרות גם לך? מש) כן, בעקרון. הפסקות בכתיבה הם חלק טבעי מחייו של משורר,יש תקופות פוריות יותר ופחות וחייו של המשורר. לי עצמי היו הפסקות גדולות בכתיבה ולאחריהן גלים של כתיבה נמרצת או מאבקים עקשניים חסרי תוכלת. כל הדפוסים אפשריים ולי ארעו רובם. אינני מטריד עצמי בשאלה אם אפסיק. היא לא רלוונטית בעיני. מה שמטריד אותי יותר הם השירים או הסיפורים הלא גמורים. מר) לשני השירים שלך שקראתי עכשיו אין עדיין שם. עובדה זו היא אחת הסיבות שאתה חש שעדיין לא סיימת אותם? מש) אני נוהג איתך ואיתם שלא כחלק מדרך הכתיבה הסדורה שלי. הכוונה לחשיפת השירים הלא גמורים. הספק לגבי השיר, חוסר הבהירות, החזרה לשיר שוב ושוב היא עבורי בלתי נמנעת. לדעתי, שם של שיר הוא שורה נוספת בשיר, בד"כ מודגשת גרפית בחלל הדף. קראתי הרבה שירים מדהימים ללא שם. לי עצמי קשה עם שמות של שירים. אני רואה בהם חלק הכרחי ממסע השיווק. כולם מפתים את כולם, גם בשם של שיר טמון פיתוי וגם התחינה והתביעה - קראו אותי, קיראו אותי. מר) נחזור ברשותך לענין קורות החיים ולעניין ההצלחה. מש) תהליך ההבשלה שייך לשלב היצירה. שלב היצירה מובחן ומובדל לדעתי משלב הפירסום, מקורות חיי השיר לאחר שהושלם מכל בחינה יצירתית. חתימת יצירה היא בעיתית מלכתחילה. יש שירים שכתיבתם אינה מסתיימת לעולם. יש לי שיר שסיימתי אותו לאחרונה לאחר חמש עשרה שנות כתיבה מקוטעת אומנם, בהן שבתי לשורות השיר והנחתי למילים ושוב חזרתי ועסקתי בהן עד שעלה בידי להצליח לסיימו ואולי לא סיימתי אותו עדיין עד תומו.יש לי שירים כאלו ואני יודע שאצל משוררים רבים זה המצב כלומר מתקנים ומתקנים שוב גם לאחר הפירסום. למרות זאת אני סבור ששלבים אלו מובחנים היטב. נכון שבעקבות פירסום, כלומר חשיפה לדעות ותגובות של קרובים ורחוקים יתכנו שינוים שונים מפליגים או מעטים ביצירה אבל אין במקרים אלו לטשטש את ההבדל בין השלבים. מר) ומהו ההבדל הקטיגורילי שאתה מוצא בין כתיבה לפירסום הכתיבה? מש) נתחיל במוטיבציה והמטרות. אנשים מפרסמים בשביל לזכות בכל מה שיוכלו להפיק מבחינה חברתית מהפירסום. תשומת לב, מעמד, עוצמה והשפעה, כסף, הכרה, סיוע לזולת, אפשרות להוציא את הספר הבא ,אפשרויות להכיר אנשים מענינים או אנשים כלבבם, הרשימה ארוכה ואפשר לפרט עוד ועוד. כל זה טבעי, ליגיטימי וחלק מהחיים המקובלים שלנו בחברה. אדם יכול לפעול בדרך מסוימת אחת מתוך צרוף של מניעים ומטרות השונים לחלוטים זה מזה. אני מבחין בתוך עצמי שני סוגים מובדלים של מוטיבציות. המוטיבציה ליצור והמוטיבציה לפרסם. למרות שהרבה פעמים ניתן למצוא אותן כרוכות יחדיו, הן בלתי תלויות זו בזו במובן זה שהן יכולות להמצא ולהתממש ללא תלות אחת בשניה. אני סבור שבמובן זה ליצירה הרפתקאה וחיפוש אחר דעת, יש מכנה משותף. ככל שהמאמץ האישי להתמקצעות ומימוש בתחומים אלו גדול יותר, מבחינת מה שאדם צריך להשקיע מתוך עצמו, זמן, סיכונים, קושי רוחני או נפשי או גופני וכו, כך נחשפות ומובחנות יותר המוטיבציות הללו. הבט נוסף משלים הוא מימוש היצירתיות, ההרפתקאה או החיפוש אחרי חוכמה עמוקה מתקיים גם התכליות החברתיות מתעכבות או גם כאשר יש התנגשות בין תכליות יצירתיות לבין תכליות פירסומיות/חברתיות. מר) ההבחנה בין המוטיבציה ליצור ולפרסם היא הבסיס למחשבה כי ישנם סוגים מובחנים היטב של הצלחה וכשלון? מש) אני חושב שהבהירות והצלילות הנרכשת באמצעות איבחון כזה נחוצה מאד למשורר. מר) אתה מוצא שיש הבדלים נוספים בין כתיבה לפירסום? מש) בציור ובפיסול מתרחש התהליך האולטימטיבי. המציאות חדה כתער בחוסר הפשרה שלה. אדם קונה תמונה מן הצייר ותולה אותה בשטח חזקתו או עושה בה כרצונו. היצירה מתרחקת מן היוצר באופן הטוטלי ביותר האפשרי. גם בשירה האמן מאבד שליטה. הוא אינו יודע מי הפך את מילותיו ורעיונותיו לשלו ואיזה שימוש נעשה בהם. כיצד הבינו אותם ובאיזה מידה השתמשו בהם לאהבה או מלחמה. המילים מתרחקות ממך. המימד היצירתי הסתיים. נשארו מבחינתך רק התכליות הפירסומיות. הקשר ההכרחי, הקיומי בין היוצר ליצירתו מתפוגג. מר) אתה נשמע מעט מוטרד מכך. מש) כנראה שכן ומביך למדי לגלות זאת. אני חושב עכשיו שאם אני כאמן שואף להגיע לתמצית מסוימת של ביטוי באמצעות המילים. הפרסום עושה את התהליך ההפוך. מדלל במקום לרכז. תמיד יעמוד האמן בפני גבולותיו האישיים וגבולות השפה ככלי של ביטוי עבורו, תמיד תעלה האפשרות של ההבנה האחרת, גם אם היא אוהדת או חפה מזדון אך במיוחד עם היא בחזקת השתלטות עוינת כמו שתמיד האמת תוטרד ע"י הספק. המשורר יודע שאין למילים יכולת להגן על עצמם ולשמר את כוונתו. אותה מורכבות של השפה אותה עמימות ורב תכליתיות ומשמעות היא שאיפשרה לו להגיע לעוצמת המבע אך בה בעת היא עצמה הסיבה למצב צבירה קיומי נזיל. המילים אינן יכולות לסנגר על עצמן טוב מספיק בפני דעותיהם האפשריות של הקוראים. מר) היו משוררים וסופרים שלא פירסמו את יצירותיהם ואף ניסו להשמיד את כתבי היד שלהם. מה דעתך על כך? מש) לדעתי, ההחלטה על סיום חייה של יצירה ספרותית, ההחלטה על אי שימורה לאחר שנוצרה והושלמה היא החלטה חדשה שאינה תלויה וכרוכה בתהליך היצירה עצמו. נוצר מצב חדש בעולם, יש שיר נוסף, סיפור, מאמר וכדומה. לפחות בכתיבה, אי שימור של יצירה הוא תהליך חוץ יצירתי. סופר שמוחק את יצירתו אינו כותב בכך יצירה חדשה בעצם תהליך המחיקה. היו סופרים שחשבו שיצירותיהם לא טובות מספיק בשביל לתפוס מקום בעולם או כאלו שחשבו שהעולם לא מספיק טוב בשביל יצירותיהם. בחירה באי-פומביות עקרונית, במחיקת היצירה ומניעתה מעין שומע יכולה להיות רק למה שקיים ונוצר, כלומר משך כלשהו של קיום היצירה הוא הכרחי כדי שניתן יהיה לחתום את היצירה או לבחור לא לשומרה אחרי שכבר נוצרה. לפחות בתחום הכתיבה לא ניתן לדעתי להצדיק הרס ומחיקה של נכסים רוחניים כתובים בהצדקות מסוג זה. (כאילו ההרס עצמו הוא יצירה). השיקולים מדוע לא לשמר יצירה זו או אחרת הם בכל מקרה חוץ יצירתיים. מר) היחס בין הקוראים לכותבים הוא מורכב. אני מבין ממך שאתה מתיחס לקוראים או אולי לצרכני האמנות בכלל, באהדה וחיבה אבל בה במידה אתה אומר לא בכל תנאי. לא כל כך בקלות. מש) כן במידה רבה כן. כל כך קל להיות קורא, הכל תלוי בך, אין שום מעצור אין הגבלות, אין חוזה לקריאה, אין מחויבות, אין נאמנות מובנת, אין לא פרוטוקול ולא מסלול של מאמץ שצריך לעבור כדי לזכות בהכרה כקורא. אין את הקשר המדהים שיש בין כל ציפור לכל פרח שאת צופו היא שותה. מר) אבל כסופר ואמן התהליך של היציאה לעולם קשה, לא רבים זוכים להכרה ולאפשרויות שהחברה מציעה ליקיריה. מש) להיות קורא או צרכן אמנות, כל שעליך לעשות הוא לרצות. לפתוח את עיניך ולהתחיל להיות קורא, צופה, שומע וכדומה. להיות אמן, פרושו קודם כל לקפוץ למי האוקינוס של היצירה. לחשוף ולגלף את האמת הפנימית האישית ואת הזהות העצמית כאמן. לעיתים קרובות התהליך כולל גם הטלת ספק אוטנטית ברוב או כל מה שמובן מעליו בחייך. אתה ללא רחמים עצמיים, ללא אשליות וללא הנחות מוכן להכיר במה שאתה יצרת כשיר ואפילו אם אין הוא שיר משובח, אך הוא כבר שייך לתחומם של השירה. אי אפשר להיות אמן ללא מאמץ, ללא עבודה, ללא מחקר עצמי, מסעות, הרפתקאות וסיכונים, גם אם לא יצאת מפתח ביתך. זהו עסק שונה בתכלית ובכל זאת לקורא יש יתרון. מר) מה היתרון? מש) לקורא יש תמיד את הזכות למפגש ראשון עם היצירה, עם השיר. למשורר אין זכות כזו. לעולם לא יפגש האמן עם יצירתו מפגש ראשון. מר) לא כל הקוראים הפוטנציאלים או הצרכנים של האמנות מממשים את יכולתם המידית להנות מכל יצירות האמנות המוצעות להם. מש) האמנים הציעו ולשמחתי עדיין מציעים מתנות נפלאות, שמעטים מידי רוצים לקחת. היום אתה יכול להשיג את מיטב ספרות הילדים - אי המטמון, מרי פופינס,ד"ר דוליטל במחיר של מנת פיצה. אני אוהב מאד לאכול פיצה אבל אני חושב שאנשים רבים מדי מפסידים את האוצרות הללו. רבים מפסידים גם את המתנות של הטבע. יש משהו משותף לאמנות סטטית ולטבע. היצירה הקולנועית במתכונתה הנוכחית היא לדעתי אמנות סטטית כלומר אמנות שלא יכולה להתאים את עצמה מידית למצב משתנה מרגע שנוצרה. רוב האמנויות הן כאלו. להן ולטבע יש מימד של חוסר אונים. היצירה והטבע לא יכולים להגיב ישירות לשימוש עושק, הורס, מעוות בהם. חסר בספר איזה מנגנון שיתן לך לטיפה על קריאה אמיתית או יתן לך מכה על קריאה של רעיונות פשיסטיים בטכסט הומני. מר) כשאתה מדבר על יצירות אמנות כמתנות, על שיר כמתנה, אתה מתכוון לפער העצום בין מה שהיצירה יכולה להעניק, לרבדים של המשמעות בתוך היצירה ולמעמקים בנפשו ושל הקורא אליה היא יכולה להגיע לעומת הקלות שבה הקוראים יכולים לוותר על הענין מכל וכל. מש) כן וגם על חוסר הסימטריה שבין הקושי לקרב את הקוראים לשיר, לבין הקלות שבה הם יכולים להתרחק, המידיות ואי ההפיכות שבהתרחקות. יותר מזאת, קיים פער עצום בין מידת המאמץ הדרושה ליצור שיר אחד לבין מידת המאמץ לקרוא אותו או מוטב לצרוך אותו. עובדה זו אינה יחודית לשירה. איני מכיר כמעט שום תחום יצירה שבו לא קיים חוסר סימטריה עצום בין מידת הזמן ומשאבי האנוש האישיים והקבוצתיים הנדרשים ליצור את היצירה לבין מידת הזמן וההשקעה שנדרשים לצרוך אותה. לעיתים דרושים עשרות שעות ואולי גם לעיתים רחוקות מאות שעות כדי להשלים שיר אחד. כמובן שיש משוררים זריזים ויש שירים קלים במובן שקל לסגור/לחתום אותם. אבל גם אם ניקח שיר קל שכתיבתו נמשכה ערב אחד. לקוראים די בדקה אחת כדי לקוראו שלוש פעמים. הפער הזה יסודי למצב השירה והוא מקור חולשתה הגדולה. זוהי חולשה מבנית. מבנה השיר כטקסט מועט מילים, תורם מעצם טבעו לכך שהשירה תהיה כמו עיר פרזות והרבה שירים יהיו כמו בית בודד בערבה. בסיפור, שיר מולחן, נובלה, ספר, סרט. המבנה, מסת הטכסט מחבקים את הנכנס בשעריהם. שיר הוא כמו קוביית שוקולד. ככל שתהיה מתוקה וככל שתשתדל להשאירה בפיך היא מתמוססת ומסתיימת. לרוב השירים אין אפילו את המשך המבני של סוכריה. לכן לפי דעתי השיר יותר מכל הצורות האחרות של יצירה אמנותית מזמין את הפרדה ממנו . כמו מקרה בו אשה וגבר מחליפים מבטים, משמרים רגע של אינטימיות גדולה ואחווה עצומה אותו יזכרו לתמיד ללא יכולת לשמר את הקשר החד פעמי שנוצר ולהאריכו לכל החיים או לפחות לתת לו משך של שעה, יום, שנה. מר) כשאתה חושב שזהו מצבה של השירה או של אמנות בכלל אתה מתכוון גם ליצירות המכונות יצירות מופת? מש) במיוחד אני מתכוון אליהן. הייתי רוצה שהמציאות תהיה כזאת, שמי שינסה לשרוף מילים טובות יתקשה בכך מאד. פשוט לא יצליח למרות שהספר עשוי מחומרים דליקים. הייתי רוצה שמילים טובות תהינה כמו זהב. כבדות. מר) אתה אוהב מילים מש) מאד וצרופי מילים. מר) אתה בעצם בא בטענות לחברה, לסדרי העדיפויות הקיימים ולחיפזון שבו הכל מתרחש. מש) גם, אבל אני רוצה להדגיש שני דברים. היחס ליוצרים קשור לדעתי מאד ליחס למחנכים, למטפלים – כגון העובדים סוציאלים ובמידת מה גם למקצועות הרפואה למרות שמעמדם החברתי/כלכלי שונה. הכל נמצא בזיקה. אם מחנכים ועובדי הרווחה היו נחשבים לעשירון העליון של החברה היתה הכרה גדולה הרבה יותר בחשיבות היוצרים והיו תנאים טובים יותר לשילוב יצירה וחיים יום יומיים. ראה את התגמול הנמוך שהחברה מציעה למחנכים ועובדי רווחה, עם חסם עליון של כמה אלפים בודדים. לא צריך יותר מכך כדי להשפיע עמוקות על פני החברה וכמובן על היוצרים ועל תנאי היצירה. הדגש השני הוא שאני מאמין שיוצר יוצר. אני כותב שירים, אמנם אני מתראיין עכשיו, אבל בד"כ אני כותב שירים. זו עיקר תרומתי לעיצוב פניה של החברה בה אני חיי. אני משורר, זה מה שאני יודע ורוצה לעשות. מר) מה היית ממליץ למשוררים שחשים את הבערה הזו השקטה או הגועשת לכתוב שירים. מש) קודם כל לכתוב כמובן, לכתוב בכל עת ובכל מקום, בלי עכבות ובלי ביקורת הורסת וגם להניח מעט לדברים. לשים אותם בצד ולחזור אליהם שוב. לא לקטול מיד, לתת למילים להתיישן. אם הם רוצים להגיע לקוראים, הייתי ממליץ להם לחתור לגבש ספר שירים. המאמץ הכולל אמנם גדול יותר מאשר לכתוב כל שיר בנפרד כי יש להתחשב במכלול היחסים בין השירים. אך לגיבוש הספר עשוי להיות השפעה מיטיבה לכתיבה והגימור של השירים כל אחד בפני עצמו. מר) מה לדעתך יהיה מצב השירה והספרות בעתיד? כל סופר ומשורר הוא גם צרכן של ספרות בה במידה שהוא יוצר אותה. אם לא יהיו כמעט צרכני ספרות ושירה אולי לא יהיו גם יוצרים חדשים? אתה לא חושש מהעתיד?
מש) אני לא מאמין שהיצירה האנושית תפסק. במובן זה אני אופטימי ללא תקנה. באופן אישי איני חושש, משום שאני מפריד בין מוטיבציות היצירה שלי למוטיבציות הפירסום שלי. גם אם הייתי יודע בודאות ששירי לא ישמרו אחרי מותי, אני סבור שהייתי ממשיך לכתוב. איני טוען שזה לא היה משפיע עלי. אף פעם לא טענתי שמוטיבציות הפירסום אינן חשובות ומשמעותיות עבורי. מר) אתה מאמין בכוחם של השירים לשרוד ושל היוצרים לקיים את המימד היצירתי לללא תלות ממשית בנסיבות? מש) אחד הדברים שלדעתי מיוחדים באדם הם הכרתו-תודעתו-פנימיותו המופלאה שאין לה גבול. מבחינת התודעה אין שוב סיבה שבעולם שאנו שנינו לא נפגש על כוס קפה בעוד שלוש מאות שנה והפעם אני אהיה המראיין ואתה תהיה האמן היוצר. לעת עתה זה לא אפשרי מסיבות טכניות שונות, אך האדם לפי אמונתי לחופש נולד וליצירה נולד ויצירה זו וביטוייה מקבלים ויקבלו צורות שונות לאורך ההסטוריה האנושית. המחשבה האנושית לא התחילה מהרגע שהומצא הכתב, שימור המחשבה התחיל וזה הבדל גדול. אי אפשר להניע את החברה והעולם בלי מחשבה רב ובין תחומית עמוקה. כשמכירים בעובדה מוצקה זו לא נשאר אלא להתחיל ליצור. מר) אך לא חייבים להגיע להבנות כאלו כדי ליצור. מש) בודאי שלא. בשביל להתחיל ליצור צריך להתחיל ליצור, זהו. יצירה יוצרת יצירה. לא לפחד בכלל, רק ליצור ושוב ליצור כל יום מחדש. מר) הנה אבטליון, אני שומע את קולות ילדיך באים, יש לי עוד שאלות בתרמיל אך גם לסיים צריך לדעת בעיתוי מתאים. תודה לך על הזמן שהקדשת לי ולקוראים. תוכל לומר כמה מילים לסיכום? מש) בשמחה. תראה, השילוב הזה בין כתיבת שירים וגידול ילדים הוא בעיני תמצית החיים. איש חכם אמר פעם שהיסוד של יצירתיות הוא פשטות, עמקות וחיוניות אני חושב שזה נכון גם לגבי גידול ילדים וגם לגבי השילוב בין יצירה לשאר ההיבטים של החיים. המחבר – עופר כהן.
|